La lezione di Singapore – di F. Casella
Francesco Casella - Ph.D. Dipartimento di Elettronica, Informazione e Bioingegneria Politecnico di Milano
Singapore è stata per alcuni mesi un faro nel dimostrare come si può continuare a vivere senza lockdown durante l’epidemia COVID-19, nonostante la vicinanza alla Cina, utilizzando mascherine, tamponi, misure a tappeto della temperatura, tracciamento coi cellulari e quant’altro. L’intero arsenale che si prospetta dalle nostre parti da maggio in poi. Con la differenza che loro l’hanno messo a punto davvero ai tempi della SARS, noi di necessità dovremo improvvisare un po’.
Poi però la dura realtà ha avuto la meglio, come dimostrano i dati più recenti che vi riporto qui:
A partire dal 5 aprile, per qualche ragione non meglio identificata, il tempo di raddoppio si è assestato su un valore di sei giorni, più lungo di quello di tre-quattro giorni che si osserva tipicamente in assenza di misure di distanziamento sociale, ma comunque abbastanza rapido.
Questo ha portato le autorità a dichiarare un lockdown abbastanza drastico a partire dal 7 aprile e fino al 4 maggio. Singapore è come noto un regime semi-dittatoriale, quindi la decisione è stata presa rapidamente, senza bisogno di estenuanti negoziati PD-M5S-ItaliaViva, discussioni coi governatori delle Regioni o trattative con la Confindustria.
Notate bene dal grafico sopra riportato come l’effetto di queste misure drastiche non sia ancora visibile dopo una settimana, visto che i casi continuano a salire in modo esponenziale, confermando ancora una volta l’esistenza di un ritardo di 10-15 giorni tra l’applicazione di qualunque misura e l’effetto sui risultati dei test. La mia stima, sulla base dei modelli che ho proposto in questo paper, è che il numero di nuovi casi crescerà ancora sicuramente fino a 5000-7000, ovvero 3-5 volte rispetto al valore del giorno del lockdown, dopodiché potrebbe ricominciare a calare se le misure saranno state abbastanza drastiche, altrimenti continuerà a crescere ancora, seppure più lentamente, per poi magari calare su tempi più lunghi, come è accaduto da noi a valle dei DPCM dell’11 e del 22 marzo. Nel secondo caso, l’effetto di qualunque ulteriore misura verrà applicata si vedrà dopo altri 10-15 giorni. I morti seguiranno al solito con un ritardo di una-due settimane e con una percentuale tra il 3 e il 15% degli infetti riportati, sempre che ci siano abbastanza posti in terapia intensiva per tutti quelli che ne hanno bisogno, e sempre che le statistiche dei morti covid-19 siano affidabili (non lo sono affatto, se non si fa il tampone ai morti. Tutti i morti, non solo quelli ricoverati e risultati positivi). Ad oggi Singapore ha dichiarato 10 (dieci) morti, difficile dire quanti saranno a transitorio esaurito ma una cifra tra 200 e i 1000 probabilmente non è una stima del tutto campata per aria. Staremo a vedere.
Singapore ha metà degli abitanti della Lombardia.
Si trova sull’equatore, quindi chi fa conto sul fatto che l’arrivo dell’estate ci darà una mano forse non sta riponendo la sua fiducia nel posto migliore.
Non voglio certo sostenere che dovremmo stare tutti chiusi in casa finché non si troverà un vaccino, però prima di implementare politiche del tipo: dal 4 maggio riapriamo tutto, dovremo pensarci bene. E, soprattutto, dovremo attrezzarci per avere un feedback il più possibile rapido, coordinato ed efficace sui risultati dei test (tutti i test), altrimenti fenomeni di questo tipo rischiano di farci piuttosto male. In Lombardia i tempi di attesa per il risultato del tampone sono in media oltre una settimana e l’indagine epidemiologica dei contatti si fa solo a tampone confermato. Campa cavallo.
Stendo un pietoso velo sul fatto che una gentile operatrice dell’ASST Val Padana, che ha di recente accorpato le AST di Cremona e Mantova per “razionalizzare il servizio” abbia telefonato a me ieri pomeriggio, per chiedermi notizie sullo stato di salute di mia mamma, ricoverata dal 4 marzo 2020 prima in un ospedale pubblico lombardo per polmonite covid-19, per fortuna risolta, e poi dal 10 aprile in una clinica convenzionata lombarda per la riabilitazione. Manco sapeva dov’era ricoverata.
Ogni regno in sé diviso perirà.
Buona fortuna a tutti.
Non lascia molte speranze ciò che scrivi. Credo anche che tu abbia ragione e, che non vada indorata nessuna pillola.
Detto ciò, che possiamo fare noi comuni cittadini?
Pretendere che almeno dal 4 maggio questo stato di cose non continui: con petizioni, organizzandosi in rete per esercitare pressione, e rimostranze anche (soprattutto) alle autorità locali, dai sindaci in giù. Occorrerà essere responsabili e accettare una quota di rischio, perchè nemmeno il lockdown sine die è una soluzione ( https://www.ilpost.it/2020/04/15/coronavirus-distanziamento-sociale-immunita-covid-19/ )
Da un punto di vista psicologico (locus of control) è meglio percepirsi partecipi piuttosto che soggetti passivi, a maggior ragione quando le strategie profilattiche individuali sono cruciali nell’azione di tutela della salute pubblica: Alla luce delle innegabili difficoltà e lacune informative non si tratta di impresa semplice e ciò nonostante non può essere delegata.
La Svezia non ha messo in atto nessuna chiusura: ha un sesto dei nostri abitanti e un quattordicesimo dei nostri morti. La Svizzera non ha messo in atto nessuna chiusura: ha poco più di un ottavo dei nostri abitanti e poco più di un ventesimo dei nostri morti: non sembra che ci sia qualche conto che non torna sulle nostre meravigliose misure di sicurezza, con elicotteri e droni che danno la caccia al passeggiatore solitario, polizia che controlla se si esce dal supermercato con prodotti che non siano di prima necessità e multa i “trasgressori”, sindaci che istituiscono le ronde, il tutto deciso da un unico uomo cui nessuno ha dato mandato di governare senza parlamento, e senza tenere conto di quanto restare chiusi in casa senza movimento all’aperto sia disastroso per la salute, sia fisica che mentale, di chiunque? Come profilassi contro le epidemie si sono sempre messi in quarantena i malati, sono le dittature che mettono agli arresti domiciliari i sani, in modo che se c’è un positivo in famiglia si ammalino per bene tutti quanti. Come da quaranta giorni sta continuando sistematicamente a succedere. Non sarebbe il caso di avere l’umiltà, da parte di chi deve decidere, di riconoscere di avere sbagliato tutto e cercare un’altra strategia? Magari prendendo qualche lezione da chi senza mettere agli arresti domiciliari un’intera nazione, senza neppure la possibilità di camminare o fare sport in solitaria all’aperto, ha ottenuto risultati significativamente migliori dei nostri, invece che intestardirsi sulla strada che si è dimostrata clamorosamente sbagliata?
@ blogdibarbara
Lei dice che “La Svizzera non ha messo in atto nessuna chiusura”.
Non e’ esattamente cosi’: non hanno messo in campo misure restrittive come le nostre ma poco ci manca.
A livello federale:
– hanno chiuso scuole e universita’
– fatte salve eccezioni simili a quelle italiane, hanno genericamente chiuso “le strutture accessibili al pubblico” e, esplicitamente, “a. negozi e mercati; b. ristoranti; c. bar, nonché discoteche, locali notturni ed erotici; d. strutture ricreative e per il tempo libero, segnatamente musei, biblioteche, sale cinematografiche, sale per concerti, teatri, case da gioco, centri sportivi, palestre, piscine, centri benessere, stazioni sciistiche, giardini botanici e zoologici e parchi di animali; e. strutture che offrono servizi alla persona con contatto corporeo quali parrucchieri, saloni di massaggio, studi di tatuaggio e centri estetici; f. campeggi”
e tanto altro.
A questo aggiungiamo i provvedimenti dei singoli cantoni.
Ad esempio, quelli del Canton Ticino:
– “a tutta la popolazione è richiesto di rimanere a casa e di limitarsi agli spostamenti strettamente necessari”,
– le funzioni religiose sono sospese,
– i funerali sono solo in forma privata,
– i cantieri sono chiusi, se non in particolari circostanze
– le industrie, “salve le industrie della filiera socio-sanitaria, chimico-farmaceutica, medicale e alimentare”, sono aperte se impiegano meno di 10 persone in contemporanea; altrimenti devono “chiedere un’autorizzazione allo SMCC [lo Stato Maggiore Cantonale di Condotta] per attività non procrastinabili o di interesse pubblico”
e tante, tante altre misure di questo tenore.
Lei dice che “La Svizzera […] ha poco più di un ottavo dei nostri abitanti e poco più di un ventesimo dei nostri morti”.
Quasi.
Con una rapida ricerca ottengo che gli abitanti italiani sono 60.36 e quelli svizzeri sono 8.57. Ovvero gli svizzeri sono circa un settimo degli italiani.
Con un’altra rapida ricerca ottengo che, ad oggi, i morti italiani (conteggiati) risultano 23’227 contro i 1’374 morti svizzeri: ovvero un rapporto piu’ vicino a 1 su 17 che a 1 su 20.
Ma e’ corretto fare il confronto dei morti ad oggi?
A me non sembra, visto che l’epidemia si e’ diffusa prima, da noi.
Il primo morto in Italia mi risulta del 21 febbraio; il primo in Svizzera del 5 marzo, ovvero 13 giorni dopo.
Il mio e’ un ragionamento brutalmente grossolano ma mi sembra che i morti svizzeri di oggi dovremmo confrontarli con quelli italiani di 13 giorni prima, ovvero con quelli del 6 aprile. Mi risulta che fossero 16’523.
E’ sicuramente vero che, anche considerando 16’523 morti italiani contro 1’374 svizzeri, abbiamo un rapporto di circa 12 a 1. Con un rapporto di popolazione circa 7 a 1.
Anche se meno di quanto risultava dai suoi numeri, un confronto comunque imbarazzante, per noi.
Ma proviamo a togliere dai dati italiani quelli della Lombardia.
La popolazione lombarda mi risulta di 10.06 milioni, ovvero Italia meno Lombardia 50.30 milioni.
Anche se questo e’ estremamente generoso, a favore della Svizzera (visto che in Svizzera hanno iniziato a morire parecchio dopo rispetto Italia meno Lombardia), facciamo pure i confronti ad oggi, visto che nel resto d’Italia l’epidemia si e’, sostanzialmente, diffusa dopo, rispetto alla Lombardia (in buona parte a causa di persone provenienti dalla Lombardia, pero’, proprio per evitare le politiche di chiusura che poi sono stare estese al resto del paese).
I morti ad oggi, in Lombardia, mi risultano 12’050; quindi Italia meno Lombardia e’ 23’227 meno 12’050 ovvero 11’177.
Ovvero 222.21 morti per milione di abitanti, in Italia meno Lombardia, contro i 160.33 della Svizzera.
Ancora a favore della Svizzera (ma si tratta di un confronto temporalmente generoso, nei confronti della Svizzera, come spiegavo sopra) ma numeri paragonabili, direi.
Il problema pero’ e’ la Lombardia: con una popolazione di circa un sesto di quella italiana, ha un numero di morti (certamente sottostimato, visto il collasso del sistema sanitario che non ha neppure permesso (a voler essere generosi) di identificare tutti i positivi tra i defunti) superiore al resto della Repubblica.
Il disastro lombardo e’ colpa (anche) delle politiche di chiusura o (anche) della retorica del “Milano non si ferma”, sostenuta da un ampio fronte bipartisan di politici ?
Mi sembrava, prima del suo intervento, che quest’ultima domanda fosse retorica.
Naturalmente alla base dell’esplosione c’è stata la politica del “il peggiore virus è il razzismo”, del rifiuto di mettere in quarantena chi arrivava dalla Cina, del “abbraccia un cinese”, dell’aperivirus e deliri analoghi. E alla base del disastro sanitario ci sono i tagli degli ultimi decenni, il non avere preso nessun provvedimento dopo avere dichiarato l’emergenza il 31 gennaio e tante altre cose che sicuramente non abbiamo bisogno di raccontarci tra di noi. Aggiungo che all’inizio ero assolutamente favorevole anche alla messa in quarantena perché mi aveva convinto il ragionamento: l’incubazione dura al massimo due settimane, blocchiamo tutto per due settimane, il virus smette di circolare, si ammalano quelli che stanno già incubando, una parte dei quali moriranno nella settimana o nelle due settimane successive e poi basta, ci saranno casi sporadici perché non è che i virus spariscano per incanto, ma l’epidemia devastante si fermerà. Solo che poi ci sono state due cose: l’insensatezza dei divieti, prima di tutto: divieto di camminare da soli perché? Divieto di camminare o correre sulla spiaggia perché? (E non mi si venga a raccontare che “sei da solo perché gli altri stanno disciplinatamente a casa”: io al mare ci vivo, e in spiaggia fuori stagione si incrocia una persona ogni dieci minuti) Divieto di praticare sport in solitaria all’aperto perché? Forze dell’ordine spiegate al gran completo per dare la caccia con droni ed elicotteri a uno che nuota senza nessun altro nel raggio di trenta chilometri, a quello che corre tutto solo nel parco, con contorno di cittadino zelante che chiama la polizia, “C’è un uomo che corre nel parco, maglietta azzurra pantaloncini verdi berrettino bianco”, polizia che multa l’uomo uscito dal supermercato con un pacco di pasta e tre bottiglie di vino perché il vino non è un bene di prima necessità, sindaci che istituiscono ronde di vigilanza, ma siamo impazziti?! In nessun altro stato europeo sono stati messi in atto simili confinamenti in casa dell’intera popolazione. La seconda cosa è che dopo due settimane stavano continuando ad aumentare sia i morti che i nuovi contagiati, e dopo tre settimane stavano continuando ad aumentare sia i morti che i nuovi contagiati, e dopo quattro settimane stavano continuando ad aumentare sia i morti che i nuovi contagiati… E dopo quaranta giorni siamo ancora sui due-tremila o più nuovi contagiati e sul mezzo migliaio di morti al giorno: a questo punto mi sembra più che evidente che i conti non tornano, che il ragionamento non regge, che gli arresti domiciliari non funzionano. Va aggiunto che non stiamo vedendo nessun programma: se l’iniziativa delle due settimane di quarantena si basava su un calcolo preciso e, almeno apparentemente, sensato, adesso si sta continuando a vista, ancora una settimana, ancora due, forse a inizio maggio, forse a metà maggio, forse di più, boh, forse, magari, vedremo, chissà. Mentre l’economia sta andando a rotoli e lo stato non sta prendendo nessuna iniziativa di supporto se non chiacchiere vuote basate sul nulla; è stato calcolato che ogni settimana di chiusura comporta un calo dello 0,5% del PIL, ma in realtà siamo già oltre, sembra si stia dimenticando che non si muore solo di coronavirus, si muore anche di povertà, di impossibilità di curarsi perché non ci sono soldi per farlo. Naturalmente solo un imbecille può intervenire per chiedere alla scienza “una risposta precisa, non tre o quattro opzioni”, ma alla politica una risposta che non sia “mah, vedremo” credo che avremmo il diritto di pretenderla. Soprattutto quando la politica è rappresentata da qualcuno che per decidere più speditamente ha praticamente licenziato il parlamento e per decidere con maggiore saggezza ha messo in piedi 15 (QUINDICI) “task force”, ovviamente pagate coi nostri soldi.
@ blogdibarbara
Quello che volevo mettere in evidenza e’ che il paragone con la Svizzera non dimostra affatto che in assenza di look down si sta meglio. Sia perche’ gli svizzeri hanno attuato un look down molto simile al nostro, sia perche’ non stanno poi tanto meglio, sia perche’ i dati sono sfasati temporalmente.
Anche con la Svezia… hanno effettivamente seguito una politica molto piu’ aperturista, ma i numeri non sono cosi’ brillanti come sembra e ci stanno seriamente ripensando. Il confronto andrebbe fatto con situazioni temporali, di diffusione del contagio, similari. E magari anche con paesi con caratteristiche climatiche e socioeconomiche similari. Mi sembra che la Svezia sfiguri, nel confronto con i vicini, ma non conosco i provvedimenti dei paesi vicini.
Su alcune cose che scrive sono d’accordo: certe misure sembrano eccessive anche a me. O meglio: mi sembrerebbero misure eccessive se gli italiani fossero disposto a seguire delle imposizioni ragionevoli, senza supervisione.
Cosi’ non e’.
Forse (sottolineo: forse, perche’ temo sia un po’ un’illusione anche nel loro caso) lei puo’ semplicemente chiedere agli svizzeri di restare in casa, il piu’ possibile, senza imporre nulla. Con gli italiani no. Per riuscire a ottenere il rispetto di misure ragionevoli, le autorita’ italiane sono costrette a ricorrere a misure eccessive, forse anche ridicole per una persona razionale ma che non tiene conto della sostanziale irrazionalita’ dei propri concittadini.
Ma sul fatto che il look down non serve, non sono per nulla d’accordo. Abbiamo sfiorato la catastrofe sanitaria per saturazione dei posti in terapia intensiva (e in Lombardia non solo “fiorato”, mi sembra di capire) e ora, finalmente, dei posti si stanno liberando.
Mi sembra evidente che, senza look down, avremmo saturato le terapie intensive ovunque e che la catastrofe Lombarda l’avremmo avuta in tutto il paese.
Mi dispiace che le sue aspettative, sulla rapida efficacia del look down, siano state frustrate. Ma i conti si fanno alla fine e vanno fatti da persone che sanno farli. Temo che lei ed io non siamo all’altezza.
Mi rendo anch’io conto del problema economico e spettera’ ai governanti dei vari paesi e regioni (che gia’ vedo, come nel caso di Boccia, stanno cercando di scaricare le responsabilita’ delle loro scelte sugli scienziati) mediare tra esigenze contrapposte e prendere decisioni che saranno comunque disastrose. In un senso, nell’altro o, piu’ probabilmente, in entrambi.
Ma spetta agli scienziati, non a noi, indicare cosa e’ efficace e cosa no, per contenere una pandemia. Poiche’ se, da tipici italiani allergici alle regole, ognuno di noi decide quali provvedimenti rispettare e quali no, allora si’ che in Svizzera le cose andranno meglio che da noi. Molto meglio.
Quanto al fatto che “In nessun altro stato europeo sono stati messi in atto simili confinamenti in casa dell’intera popolazione.”, anche questo non mi sembra sia vero.
Non conosco la situazione di ogni paese europeo ma in Spagna ([1]) “Durante la vigencia del estado de alarma las personas únicamente podrán circular por las vías de uso público para la realización de las siguientes actividades […]”.
Non dico che in Spagna le limitazioni siano esattamente le nostre, ma ci assomigliano davvero molto.
[1] https://boe.es/boe/dias/2020/03/14/pdfs/BOE-A-2020-3692.pdf
@ blogdibarbara
Come profilassi contro le epidemie si sono sempre messi in quarantena i malati, sono le dittature che mettono agli arresti domiciliari i sani,
Anche questo non e’ vero.
Lo stesso termine “quarantena” e’ di origine veneziana e veniva applicata dalla Repubblica di Venezia (che non classificherei come “dittatura”) agli equipaggi (nel loro complesso: malati e sani) delle navi anche solo sospettate di essere infette.
Varie citta’ italiane avevano preparato dei “lazzaretti” nei quali, in certi periodi, confinavano le persone (marinai, mercanti) provenienti dall’oriente.
Anche gli americani, a Ellis Island, hanno messo in quarantena molti immigrati, malati o sani che fossero, se imbarcati su navi sulle quali si erano sviluppate delle epidemie.
Beh, ai tempi della repubblica di Venezia non avevano i tamponi per verificare chi fosse contagiato e chi no, quindi è ovvio che se c’era il sospetto di peste a bordo o altro del genere non si facevano scendere, ma questo è esattamente quello che ho detto io: si metteva in quarantena la nave sospetta, NON la cittadinanza di Venezia! Si mettevano in quarantena quelli che sbarcavano a Ellis Island, NON l’America. E se si fossero messi in quarantena quelli che arrivavano dalla Cina invece di etichettare come fascioleghisti quelli che lo chiedevano, sicuramente non saremmo in queste condizioni, e non avrebbero numeri da brivido proprio quelle regioni in cui i cinesi nono più numerosi.
@ blogdibarbara
Come ai tempi della Repubblica di Venezia, anche noi non abbiamo i tamponi per vverificare chi e’ contagiato e chi no.
O meglio: i tamponi li abbiamo. Ma non abbiamo modo di analizzarne un numero adeguato in un tempo adeguato.
Il che ci mette quasi, da questo punto di vista, nella condizioni della Repubblica di Venezia.
Lei scrive “questo è esattamente quello che ho detto io: si metteva in quarantena la nave sospetta, NON la cittadinanza di Venezia!”.
Per essere esatti, io le contesto la frase “Come profilassi contro le epidemie si sono sempre messi in quarantena i malati, sono le dittature che mettono agli arresti domiciliari i sani”.
Ovvero, che le quarantene siano riservate ai malati e che solo le dittature mettano in quarantena i sani.
Spero che su questo siamo d’accordo ma mi sembra evidente che in quarantena si mettevano e si mettono i malati e i sospetti contagiati. Quindi anche i sani, quando necessario. E questo lo fanno anche le democrazie, non solo le dittature.
Quanto al fatto che “si metteva in quarantena la nave sospetta, NON la cittadinanza di Venezia”, le faccio presente che la peste del 1630, a Venezia, uccise circa il 40% della popolazione.
Io non prenderei ispirazione, per gestire un’epidemia, dalle modalita’ seguite nei secoli passati.
Ed e’ ovvio che, all’epoca, non si mettessero in quarantena le citta’ nel loro complesso: all’epoca le case non avevano l’acqua corrente, l’elettricita’, i servizi igenici, i frigoriferi per conservare i cibi, radio/televisione/internet per intrattenere le persone. All’epoca non era materialmente possibile chiedere alle persone di stare chiusi in casa per giorni e giorni.
Oggi e’ possibile e questo ci ha permesso e ci permette di ridurre i danni.
Ma passiamo ad altro.
Lei mi scrive “E se si fossero messi in quarantena quelli che arrivavano dalla Cina invece di etichettare come fascioleghisti quelli che lo chiedevano, sicuramente non saremmo in queste condizioni, e non avrebbero numeri da brivido proprio quelle regioni in cui i cinesi nono più numerosi.”
Un attimo pero’… il problema sono i cinesi o coloro che arriva(va)no dalla Cina?
Perche’ controllare quelli che venivano dalla Cina, mi sarebbe sembrato ragionevole. Prendersela con i cinesi, in quanto tali (come alcuni hanno fatto), quello si’: era e sarebbe razzismo.
Comunque, non mi sembra che la maggiore concentrazione di cinesi sia correlata con un maggior numero di casi di Covid-19.
La maggiore comunita’ cinese in Italia e’, per quanto ne so, nella provincia di Prato. Secondo i dati che trovo, con alcune rapide ricerche, si tratterebbe di 25’768 individui su una popolazione complessiva di 257’716 residenti, ovvero una popolazione cinese pari a circa il 10.00%. In questa provincia mi risultano 466 casi di Covid-19 (a livello provinciale trovo solo i dati dei casi, non dei defunti), ovvero 1.81 casi su 1’000 persone.
I “numeri da brivido” mi sembra siano nelle provincie di Bergamo, Brescia, Milano e Torino (o, per lo meno, sono le uniche provincie con piu’ di 10’000 casi registrati).
Vediamo, provincia per provincia.
Bergamo: 1’114’590 residenti, 4’488 cinesi (0.40%), 10’689 casi (9.59 ogni 1’000 abitanti)
Brescia: 1’265’954 residenti, 5’352 cinesi (0.42%), 11’946 casi (9.43 ogni 1’000 abitanti)
Milano: 3’250’315 residenti, 40’438 cinesi (1.24%), 15’825 casi (4.87 ogni 1’000 abitanti)
Torino: 2’259’523 residenti, 10’642 cinesi (0.47%), 10’144 casi (4.49 ogni 1’000 abitanti)
E, ricordo, il numero dei casi lombardi e’ presumibilmente sottostimato. Anche di molto, nelle provincie di Bergamo e Brescia, a quanto sento.
Chiaro… quelli che ho fatto sono conti molto grossolani.
Ma mi sembra che permettano di escludere la validita’ della sua ipotesi: che i casi di Covid-19 siano positivamente correlati con la popolazione cinese.
Anzi: potrebbero quasi far ipotizzare l’esatto contrario.
Fare dei tamponi uno slogan non risolve problemi logistici. I test a cui colloquialmente ci si riferisce con l’espressione “tamponi” sono una risorsa limitata che non si presta ad un uso indiscriminato idoneo a sostenere gli approcci disinvolti della fantasia: quantunque i portatori avessero sviluppato tutti un cartello con scritto “nave sospetta” sulla fronte che bisogno ci sarebbe stato poi di fare test?
L’italia ha iniziato facendo la svedese mentre poveri disadattati aggredivano i cinesi (in Africa pare taluni aggrediscano gli europei, pensa te) giacché nella loro superficialità escludevano che nessun italiano (quelli tatuati DOCG sulle natiche, evidentemente) potesse aver visitato la Cina per turismo o per affari (eg. delocalizzazione manifatturiera).
Mentre la stampa aveva inizialmente un tenore tutto sommato ottimista e talune lobby facevano pressioni per ridurre le restrizioni il contagio, il virus si diffondeva “all’insaputa” degli opinionisti. Nonostante le narrazioni ottimistiche che circolavano tra la popolazione alla fine un cosiddetto “paziente 1” autoctono viene sottoposto a test per SARS-CoV-2¹
Il paziente zero non è stato mai accertato: il presunto tale risultò negativo. Che dilemma: dove attaccare il famigerato cartello “nave sospetta”?
Qualcuno ricorda le polemiche (inclusi inviti al boicottaggio del turismo via social) scaturite appena alcune regioni ipotizzarono di impedire la mobilità interregionale?
Non era “scientifico”, pare, ma alla fine si sono cumulate un numero sufficiente di evidenze per affermare che il contagio si sia diffuso in ogni regione.
I morti aumentano in modi poco svedesi, sento dire: Danni collaterali dell’immunità di gregge citata in certi slogan?
Perché mai chiamarli contagiati invece che immuni, avranno pensato (cfr framing nei media)
Con un numero di riproduzione di base (R0) di 3,5 la percentuale di popolazione immune per fermare un contagio (cioè per ridurre il numero di riproduzione effettivo) sarebbe dovuta essere del 72% (43 milioni di infezioni): Si scelga a fantasia un taso di letalità teorico e si calcoli il numero di fanta-morti in tali casi.
Se il fantarisultato è paragonabile alla Svezia datevi una pacca sulla spalla. Se non vi soddisfa ipotizzate qualche approccio ibrido tipo le restrizioni senza restrizioni e l’immunità di mezzogregge. 😛
[¹] https://www.repubblica.it/cronaca/2020/03/06/news/l_anestesista_di_codogno_per_mattia_era_tutto_inutile_cosi_ho_avuto_la_folle_idea_di_pensare_al_coronavirus_-250380291/
[²] https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/politica/20_febbraio_28/coronavirus-numero-tamponi-risultati-tensione-veneto-roma-a39c6202-5a24-11ea-aed0-3b73806ae468.shtml
[²] https://www.ilgiornale.it/news/cronache/esperti-contagiato-10-degli-italiani-poco-limmunit-gregge-1849636.html
@E.K.Hornbeck Oggi, con centinaia di migliaia di casi certamente no, così come è impossibile risalire a tutti i contatti di ciascun contagiato. Quella era una cosa da fare immediatamente, quando già a dicembre diversi medici avevano notato un numero abnorme di pazienti con polmonite, e cominciavano ad arrivare notizie di quello che stava succedendo in Cina. In tal caso si sarebbe fatto, in maniera aggiornata e più corretta, più o meno quello che si faceva con le navi: isolamento per i positivi e quarantena per i loro contatti per il tempo di incubazione, ossia al massimo due settimane dal momento del contatto. Il problema, molto più dell’indisciplina degli italiani (ma i tedeschi in vacanza all’estero li ha mai visti lei?!) sta nell’essere intervenuti quando il problema era già esploso e diventato ingovernabile. E i responsabili di questo hanno nomi e cognomi.
Prendersela con i cinesi, in quanto tali (come alcuni hanno fatto)
Io ho parlato di quarantena per chi arrivava dalla Cina come provvedimento governativo, lei mi risponde parlando di aggressioni a cinesi messe in atto da qualcuno qualcuno: le sembra un modo corretto di replicare a quanto ho detto io?
Per Bergamo mi sembra sia stata individuata la causa quasi sicuramente scatenante dell’esplosione nella partita Atalanta-Valencia del 19 febbraio con successivi festeggiamenti tutti belli ammucchiati e metro piena. Nessuno ha mai detto che i cinesi siano l’unico vettore. Così come in Spagna sono state le manifestazioni oceaniche per l’8 marzo. Il che non toglie che la messa in quarantena di chi arrivava, a partire dai bambini che andavano all’asilo e alla scuola elementare, avrebbe fortemente ridotto la catastrofe che stiamo vivendo.
@Armando Fare dei tamponi uno slogan non risolve problemi logistici.
Eppure è esattamente ciò che ha fatto Taiwan: blocco immediato di tutti gli arrivi dalla Cina, controllo di tutti gli arrivi da qualunque altra destinazione, tamponi a tappeto, isolamento dei contagiati, tracciamento dei contatti – che con qualche decina di contagiati potevano venire individuati in una percentuale altissima – e messa in quarantena di questi ultimi. Risultato: su una popolazione di venticinque milioni di abitanti, qualche centinaio di contagiati e i morti si contano sulle dita.
Danni collaterali dell’immunità di gregge citata in certi slogan?
Spero che non si riferisca alla citazione farlocca di Boris Johnson, che in realtà ha detto l’esatto contrario e che l’espressione “immunità di gregge” non l’ha mai pronunciata.
Qualcuno dice «già a dicembre diversi medici avevano notato un numero abnorme di pazienti con polmonite, e cominciavano ad arrivare notizie di quello che stava succedendo in Cina».
IL 31 dicembre Wuhan ha ufficialmente ammesso l’epidemia (notificata il 27 dicembre dalle strutture ospedaliere) e il 30 gennaio l’OMS ha qualificato l’epidemia cinese come “Emergenza sanitaria pubblica di interesse internazionale”. Il 31 gennaio l’italia venne chiusa a tutti i voli diretti dalla cina.
In che data è stata isolata la sequenza del virus necessaria a predisporre le procedure ed i test oggetto di slogan?
In che data tale informazione è pervenuta in Italia e quanto tempo è necessario per organizzare i primi test?
(la fantasia non ha vincoli logistici)
Invece di fornire come risposta è “ma Taiwan” o qualche slogan di circostanza si prega di sottolineare i motivi per cui tali domande possano essere considerate irrilevanti da taluno, al punto da non influenzarne i ragionamenti in alcun modo apparente.
NB: Chiedo scusa se il commento è duplicato ma avendo ricevuto dal sito il messaggio di errore “TOKEN DI SICUREZZA NON VALIDO” a seguito di molteplici tentativi di invio ho provato nuovamente fino a che il commento è stato accettato senza errore
L’Immunità di gregge viene invocata come _slogan_ al pari di certe notizie non meglio contestualizzate (per es. “facciamo come Taiwan!”)
Boris Johnson disse che molti sarebbero morti, sarà forse per questo che è stato ricordato tra quelli che hanno provato a fare gli svedesi?
L’italia ha riscontrato molte difficoltà reperire i materiali critici (mascherine, reagenti per i test, ventilatori,…) ed il numero di laboratori idonei a realizzare il test RT-PCR per SARS-CoV-2 è limitato e conseguentemente il numero massimo di tamponi giornaliero è soggetto a limiti anche in presenza di un numero illimitato di reagenti.
Non mi meraviglierebbe se venisse confermato che in conseguenza della delocalizzazione manifatturiera molti di questi prodotti vengano importati dall’asia (e passino proprio per Taiwan). Per altro si è avuta notizia che beni essenziali ordinati all’estero sono stati bloccati da VARI paesi stranieri prima di giungere in Italia, altri beni essenziali sono risultati non conformi o non sono mai arrivati perché oggetto di truffe (in piena emergenza).
In Cina il primo caso riferibile al SARS-CoV.2 può essere fatto risalire (col senno di poi) almeno fino a novembre del 2019 ma il lockdown cinese partì a gennaio 2020.
Pare proprio che i cinesi abbiano seguito inizialmente il consiglio di chi voleva isolare il minor numero possibile di persone.
Pare che Taiwan, nota per i legami con la Cina, entrò in allerta le ultime ore di dicembre (quando il focolaio epidemico era stato confermato _ufficialmente_ da Wuhan) cioé praticamente a gennaio.
Bastava anche un solo infetto li avesse visitati _prima_ per generare una catena di contagi _silente_ tale da non consentire un uso mirato dei test.
(l’efficacia di ogni misura dipende dal contesto, ed il contesto è anche influenzato in misura sconosciuta dal caso)
(giunto prima di ogni contromisura 1 solo infetto avrebbe potuto generare una catena di contagi variante “tra 181 e 32768” infetti in 30 giorni (se con un tempo di raddoppio “tra i 2 e 4gg”)
(giunti prima di ogni contromisura 2 infetti avrebbero potuto generare una catena di contagi variante “tra 362 e 65536” infetti in 30 giorni (se con un tempo di raddoppio “tra i 2 e 4gg”)
Ed, ammesso e non concesso che fosse uno solo, in Italia il primo contagiato quando è arrivato? Quando hanno scoperto i primi casi a gennaio o prima?
Era cinese e magari portava un cartello con scritto “nave sospetta”?
Certo è che tutti gli italiani che hanno diffuso il contagio nelle fasi iniziali non avevano idea di essere portatori del virus.
Secondo alcune stime il tempo di raddoppio nelle fasi iniziali è stato di 2,5 giorni in Italia.
Sulla base delle differenze del tasso di letalità grezzo del Covid in varie zone si è ipotizzato che la popolazione italiana stata contagiata possa essere dieci volte superiore. (Così avranno pace quelli che volevano conoscere il tasso di letalità “reale” del covid per fare paragoni con quello dell’influenza)
PS: Dov’è la dimostrazione che l’Italia poteva effettivamente fare “come Taiwan” nelle condizioni in cui verteva e che tutti dovrebbero conoscere?
Ma prima ancora chi spiega perché a quei buontemponi eletti dal popolo di Trump e Johnson non gli è andata come la Svezia?
@ blogdibarbara
Riguardo al numero dei tamponi… vogliamo ragionare su quello che si poteva fare mesi fa o su quello che si puo’ fare oggi?
Perche’ se mi dice che mesi fa si poteva fare di piu’ per contenere il contagio, posso anche ascoltarla.
Ma se vogliamo ragionare sul cosa si puo’ fare oggi, allora dobbiamo prendere atto delle condizioni di oggi. Quindi non posso prenderla sul serio se mi dice che adesso non dobbiamo chiudere in casa le persone perche’ abbiamo i tamponi che ci permettono di capire chi e’ contagiato e chi no visto che, all’atto pratico, non siamo in grado di stabilirlo e dobbiamo quindi considerare l’intera popolazione come potenzialmente infetta.
Quanto ai tedeschi in vacanza, non solo li ho visti e li vedo frequentemente, ma li ho anche visti in Germania, nel loro ambiente naturale. E, anche se ho miseramente fallito nell’impresa di imparare la loro lingua, ho verificato di persona che hanno un atteggiamento decisamente diverso dal nostro nei confronti del rispetto delle regole. Se lei si basa sull’analisi del loro comportamento quando sono in vacanza in Italia per immaginare quale puo’ essere il loro comportamento in patria, oltre a fare un errore statistico grossolano, fraintende il primo e sbaglia a prevedere il secondo.
Con questo non voglio dire che i tedeschi (o gli svizzeri) siano migliori di noi (anzi). Ma certo bisogna tener conto delle differenze culturali quando si vuole ottenere un comportamento responsabile dalle diverse popolazioni.
Quindi, certo: la gravita’ attuale del problema trae principalmente origine dal fatto che ci siamo resi conto troppo tardi che il virus si era ampiamente diffuso.
E, a mio irrilevante parere, anche dall’incapacita’, da parte di una popolazione che non ha mai personalmente visto niente di paragonabile, di capire davvero la gravita’ di quello che stava succedendo.
E da qui atteggiamenti del tipo “Milano non si ferma”, che e’ razionalmente assurdo ma comprensibilissimo.
Ma la gravita’ attuale del problema impone, *anche* a causa della tradizionale indisciplina degli italiani, provvedimenti che, in paesi con diverso atteggiamento nei confronti di ordini e/o suggerimenti delle autorita’, converrei sarebbero eccessivi.
Lei si lamenta per non poter godere del privilegio di poter andare a passeggiare sulla spiaggia (perche’ di privilegio si tratterebbe, se fosse riservato solo a lei e pochi altri sulla base del fatto che vivete vicino al mare)?
Io potrei lamentarmi di non poter passeggiare nel parco che ho sotto casa, visto che il parco e’ stato chiuso dal sindaco del mio comune.
E sa perche’ il sindaco ha chiuso i parchi? Perche’ non ci andavano solo quelli che abitavano vicini. I parchi erano frequentatissimi e la gente faceva chilometri per andarci. Con rischi di contagio reciproco sia nei parchi che nelle strade cittadine per trasferirsi nel parchi.
Se io mi lamentassi di non poter passeggiare nel parco, lei (analogamente a come e’ stato risposto a un certo Stefano, il 2 marzo scorso, da parte di una persona che dimostrava forse un’eccessiva aggressivita’ ma, comunque, un notevole buonsenso) potrebbe scrivermi qualcosa come “Ma non si tratta di rinunciarci per tutto il resto della propria vita! Davvero fermarti per due settimane o per un mese (quanti miliardi di passeggiate nel parco perdi in un mese?) per salvaguardare la salute – quando non la vita – tua e di chi ti sta intorno è una cosa che ti cambia la qualità della vita? Non diciamo assurdità per favore!”.
Passiamo ad altro.
Lei mi scrive “Io ho parlato di quarantena per chi arrivava dalla Cina come provvedimento governativo, lei mi risponde parlando di aggressioni a cinesi messe in atto da qualcuno qualcuno: le sembra un modo corretto di replicare a quanto ho detto io?”.
Per essere esatti, io non ho scritto di “aggressioni a cinesi” ma di “prendersela con i cinesi”.
Poi, si’, mi sembra il modo corretto per replicarle poiche’ lei non si e’ limitata a parlare di quarantena per chi arrivava dalla Cina.
Le ricordo la sua *esatta* frase: “E se si fossero messi in quarantena quelli che arrivavano dalla Cina invece di etichettare come fascioleghisti quelli che lo chiedevano, sicuramente non saremmo in queste condizioni, e non avrebbero numeri da brivido proprio quelle regioni in cui i cinesi nono più numerosi”.
Trascuriamo pure il fatto che, dal suo uso del termine “fascioleghisti”, non capisco se sta deridendo chi lo usa (negandone la validita’) o se lo condivide.
Poco importa.
Pero’ — magari saro’ ipersensibile su questo punto poiche’ ho lavorato con alcuni cinesi in passato e, anche se blandamente, li considero amici — se lei critica chi si opponeva (ma chi? qualcuno intervenuto in questo blog?) alla quarantena dei provenienti dalla Cina classificando la cosa come un fenomeno di “fascioleghismo” (quindi di razzismo), io mi sento pienamente autorizzato a ricordarle che fenomeni di autentico razzismo ci sono stati nei confronti di cinesi che avevano il solo demerito di avere gli occhi a mandorla e che non andavano in Cina da anni.
Perche’ non vorrei che venisse dimenticato, trattandosi di cosa che mi sembra estremamente pericolosa, che vari esponenti delle destre estreme di questo paese, nel perenne tentativo di costruzione di un nemico con cui spaventare gli elettori, hanno cercato e stanno cercando di trasformare sia la Cina che i cinesi, sopratutto quelli che vivono tra noi, in uno spauracchio.
Da quello la mia domanda che le ripeto: il problema sono le persone che provenivano dalla Cina o (visto che mi scrive “non avrebbero numeri da brivido proprio quelle regioni in cui i cinesi nono più numerosi”) sono i cinesi in quanto tali?
Perche’, sia chiaro: sostenere che “non avrebbero numeri da brivido proprio quelle regioni in cui i cinesi nono più numerosi” e’ una balla.
Visto che insiste a parlare di “cinesi” (lei scrive “Nessuno ha mai detto che i cinesi siano l’unico vettore”; a me sembra che proprio non siano un vettore e che parlare di “cinesi” (e non delle persone che sono recentemente arrivate dalla Cina) sia alquanto pericoloso) oggi ho preso i dati, regione per regione, e controllato.
La regione nella quale i cinesi sono piu’ numerosi e’ la Toscana, dove sono l’1.50% dei residenti. E la toscana ha 2.28 casi di Covid-19 per 1’000 abitanti che e’ *sotto* la media nazionale che e’ di 3.00 casi per 1’000 abitanti.
La regione con maggior numero di casi — 8.66 ogni 1’000 abitanti — e’ la Valle d’Aosta, dove i cinesi sono lo 0.25% della popolazione residente, ovvero la meta’ della media nazionale.
Lombardia e Veneto hanno percentuali di cinesi analoghe (0.69% e 0.73% rispettivamente) ma il numero dei rispettivi casi e’ spettacolarmente differente (6.66 e 3.29, ogni 1’000 abitanti, rispettivamente).
Aveva controllato i dati prima di scrivere “non avrebbero numeri da brivido proprio quelle regioni in cui i cinesi nono più numerosi”?
Voglio sperare di no, quindi… anziche’ lamentarsi del mio modo di replicarle, non dovrebbe prendere atto che quello che credeva (e sosteneva pubblicamente) era sbagliato?
Perche’ io non credo che lei ce l’abbia con i cinesi.
Ma e’ anche diffondendo informazioni incontrollate, come la sua, che i razzismi si alimentano.
Non è sufficiente tirare in ballo Svizzera e Svezia per dimostrare che certe misure avrebbero dato i medesimi risultati in Italia (non senza inviare volontari in Svezia affinché dimostrino, uscendone indenni, che anche per noi sia possibile fare gli svedesi trovandoci a parità di condizioni 😛 )
A fronte di vincoli logistici propri di questo paese (per es. reperimento difficoltoso di reagenti e materiali, limite massimo del numero di analisi giornaliere, posti di degenza per l’isolamento…) quanto ampi sarebbero stati i margini per bilanciare i rischi a cui a taluni sarebbe piaciuto esporsi?
Se le abitudini degli italiani avessero mostrato prescienza al punto da prevenire i contagi nessuna misura sarebbe stata necessaria.
Le misure italiane hanno ridotto il numero di riproduzione effettivo del SARS-CoV-2¹ rispetto a quello registrato prima che queste entrassero in vigore, cioè quando la velocità di diffusione era tale per cui a partire anche da un solo portatore si poteva generare una catena di contagi idonea ad infettare 60 milioni di persone in poco più di cento giorni (con un tempo di raddoppio di 4 giorni).
Andare nei parchi non è annoverato tra le misure profilattiche idonee a prevenire il contagio intra-familiare (tirato in ballo inopinatamente), piuttosto esistono raccomandazioni per le persone in isolamento domiciliare e per i familiari che le assistono² (chiaramente più restrittive di quelle che vanno applicate a casa propria anche in assenza di positivi)
A fronte dell’incognita del rispetto delle misure di profilassi di una popolazione che fino a poco tempo prima amava riempirsi la bocca di slogan come blabla “non si ferma” o blabla “is running”, blabla “banale influenza”), il rischio di incontrare almeno un infetto non è stato certo trascurabile per tutti (giacché aumenta in proporzione alla prevalenza locale di portatori asintomatici, al numero individuale di persone incontrate ed al numero individuale uscite in pubblico)
Alla fine l’obiettivo irrinunciabile è stato quello di dilatare la curva dei contagi in modo tale da non superare la capacità del sistema sanitario e se non erro per molto tempo si è stati col fiato sospeso.
Il SARS-CoV-2 non è stato eradicato nel mondo e vaccini provatamente efficaci non sono ancora qui ad aumentar i margini a nostra disposizione per poter cantar vittoria perpetuamente di fronte ad una tale nemesi.
[¹] https://www.open.online/2020/03/26/coronavirus-tempo-di-raddoppio-cosa-e-numero-chiave/
[²] http://www.salute.gov.it/portale/documentazione/p6_2_5_1.jsp?lingua=italiano&id=457
Credo che possa valere anche per questo commento la risposta che ho dato a quello precedente, che non era ancora comparsa nel momento in cui è stato scritto questo.
Gli aneddoti su certi modi di applicare le norme da parte di pubblici funzionari saranno stati buoni per attirare il pubblico e sollecitare reazioni emotive ma non consentono generalizzazioni (gli aneddoti giornalistici non possono sostituire la necessità di statistiche, cfr “euristica della disponibilità”).
Non hanno mai “bloccato tutto” giacché dal 40% al 60% delle persone circolava presumibilmente nel rispetto delle norme di legge pertinenti¹. Chiaramente le restrizioni non hanno costretto la totalità della popolazione all’isolamento domiciliare (come certe espressioni pretestuose lagnavano) ma hanno soltanto ridotto parzialmente la circolazione delle persone senza annullarla.
Le misure italiane hanno ridotto il numero di riproduzione effettivo del SARS-CoV-2 prevenendo un numero di morti ben oltre l’immaginazione di chi ne dichiara polemicamente il fallimento “tout court” sulla base di criteri arbitrari ed è inspiegabile la convinzione che taluni mostrano nel ritenere che meno restrizioni avrebbero prodotto risultati migliori anche nel contesto italiano.
Attestazioni di incredulità personale verso qualche misura non forniscono agli interlocutori argomentazioni utili a comprovarne l’inefficacia, ed sarebbe stato certo rischioso supporre che, siccome le spiagge che taluno conosce fossero poco frequentate, tutte le altre spiagge sarebbero state continuamente semideserte.
Il divieto di accedere a certi luoghi (per es i parchi) è stato preceduto (e seguito) da notizie episodiche di assembramenti (così poco svedesi). Questi aspetti sono stati plausibilmente lasciati fuori della discrezionalità individuale perché nessuno può ragionevolmente prevedere il comportamento di sconosciuti ed “auto-certificare” che un numero rilevante di persone non avrebbe affollato gli stessi luoghi proprio quando intendesse visitarli.
USA, Inghilterra sembrava volessero fare gli “svedesi” e qualche disgraziato si è visto imporre “l’immunità di gregge” per volontà del proverbiale eletto dal popolo c’è stato.
Date pure una pacca della spalla ai primi della classe ma sottostimare le restrizioni necessarie costerebbe vite mentre sovrastimarle costerebbe denaro.
PS:Quanto a certe considerazioni sulle questioni economiche sottolineo che esulano dal merito della questione originaria che verteva sugli aspetti profilattici.
[¹] https://nuovavenezia.gelocal.it/regione/2020/03/24/news/coronavirus-spostamenti-in-veneto-calati-del-44-per-cento-dopo-le-restrizioni-1.38632123/amp/
Ah, mi era sfuggito questo:
Andare nei parchi non è annoverato tra le misure profilattiche idonee a prevenire il contagio intra-familiare (tirato in ballo inopinatamente)
Inopinatamente? E allora com’è che il runner solitario in mezzo al parco viene braccato con droni ed elicotteri e dalle forze dell’ordine a terra, bloccato e multato? Com’è che avviene la stessa cosa per quello che sta facendo la corsetta sulla spiaggia di Jesolo e con le riprese dall’elicottero non si vede un cane per chilometri? Com’è che quello che nuota in Campania viene avvistato dall’elicottero, segnalato alle forze dell’ordine a terra che lo aspettano a riva? Poi non meravigliamoci se i cittadini onesti cominciano a diffidare delle forze dell’ordine tanto quanto ne diffida la malavita, e magari comincia a chiamarli sbirri.
Che qualche persona che abbia contagiato i familiari possa essere stata anche denunciata per aver violato le disposizioni atte a prevenire assembramenti (come quelle che chiudevano i parchi) non meraviglierebbe nessuno.
In ogni caso incoraggiarli a pascolare in giro prima che si rendessero conto di essere untori non avrebbe ridotto il rischio di infettare i familiari (con cui avranno trascorso un lasso di tempo significativo) ma avrebbe potuto aggiungere ulteriori occasioni di contagio EXTRAfamiliare.
Non si meravigli che l’irresponsabilità di pochi abbia costretto a misure tout court per impedire una diffusione incontrollata del contagio: Se tutti gli aspiranti “sensitivi” andassero in spiaggia o al parco perché prevedessero di trovarli liberi si formeranno inevitabilmente assembramenti. Ed è capitato (ci sono forse difficoltà a reperire gli articoli?)
Giacché anche un solo assembramento tra tutte le spiagge (o parchi) di Italia è stato ritenuto di troppo e l’intenzione era di prevenirli, non sarebbe stato sufficiente “consentire l’accesso a certi luoghi critici ma multare solo gli affollamenti” poiché ciò avrebbe richiesto più risorse umane che sarebbero ANCHE state esposte a maggiori rischi.
Accertare la condotta sconsiderata di una sola persona richiede un numero inferiore di risorse e Le dispiacerà ammetterlo ma tali sensitivi (e “runner solitari”) sono stati tanto più agevolati nelle previsioni quanto più il resto della popolazione ha rispettato le ordinanze.
Giacché le restrizioni sono state incrementate progressivamente dovrebbe essere chiaro che ad un certo punto averanno deciso che non ci fossero più margini sufficienti per fare gli svedesi.
Come ho già avuto occasione di dire, io al mare ci vivo: fuori stagione in spiaggia si incrocia sì e no una persona ogni dieci minuti: il divieto di andare a camminare o correre sulla spiaggia, indipendentemente dagli abusi delle forze dell’ordine, è delirante e totalmente inutile ai fini della prevenzione del contagio. Il divieto di uscire di casa se non per comprovata necessità, è governativo, non frutto di interpretazione da parte di qualche poliziotto particolarmente zelante. E l’argomento dei possibili assembramenti in spiaggia, mi scusi, è assolutamente risibile.
Gli assembramenti si sono verificati e ce ne è stata notizia. Dunque sono dati di fatto e non sono neanche difficili da ricercare.
per es. “GENOVA – Giovanni Toti, presidente della Liguria, critica fortemente le scene di assembramento che in questo fine settimana si sono viste sulle spiagge liguri.”
Non resta che plaudire a chi ha il dono dell’ubiquità e può confermare contemporaneamente la condizione di _tutte_ le spiagge e di _tutti_ i parchi a _tutte_ le ore (anche quando dorme). Ad averceli certi super-poteri! 😛
PS: Da la sua ha cotanta certezza nello scegliere il risibile e va anche bene che non si deprima troppo: L’importante è che non nuoccia a sé ed agli altri e ridere è meno rischioso per la salute rispetto a perseguire certe pretese durante la fase di crescita esponenziale dell’epidemia. Faccia un appello alle autorità e si faccia riservare una spiaggia ad uso personale per la pace del resto di noi straziati dalle sue sofferenze. 🙁
@ blogdibarbara
Le avevo inserito dei link, nella mia risposta relativa al confronto con la Svizzera, ma sembra che i commenti nel presente sito non siano compatibili con l’html.
Provo a metterli in chiaro, qui di seguito.
I provvedimenti federali — o meglio: un singolo provvedimento federale — e’ disponibile nella seguente pagina
https://www.admin.ch/opc/it/classified-compilation/20200744/index.html
Una pagina con l’elenco dei provvedimenti del Canton Ticino e’ la seguente
https://www4.ti.ch/poteri/cds/attivita/atti-normativi-e-decisioni-concernenti-lemergenza-epidemiologica-covid-19/
Il Canton Ticino – mi sono dimenticata di precisarlo – lo so che ha messo in atto provvedimenti simili a quelli dell’italia. Per quanto riguarda l’altro sito, direi che conferma sostanzialmente quello che ho scritto: nessun divieto di uscire, nessuna limitazione ai movimenti personali, semplice raccomandazione di restare in casa o di uscire prendendo precauzioni unicamente per le persone a rischio. Nient’altro, nessuna violazione della libertà personale che è stata perseguita in Italia.
Sospetto ci sia una profonda differenza culturale.
Se la Federazione Svizzera raccomanda ai cittadini di stare il casa il piu’ possibile, forse (forse!) la stragrande maggioranza dei cittadini sta in casa il piu’ possibile e l’R0 precipita.
Se la Repubblica Italiana chiede, suggerisce, raccomanda o implora il cittadino (educato da secoli, dalla famiglia e dalla chiesa, a considerare lo stato un nemico e a considerare i relativi ordini dei semplici suggerimenti, vincolanti solo se imposti con la forza) di stare in casa il piu’ possibile, il numero di cittadini italiani che si adegua e’ elevato (causa paura) ma non tanto da far calare l’R0.
Poi… magari sbaglio e anche gli svizzeri si dimostreranno indisciplinati.
Quello che ho letto in quel sito è che hanno raccomandato agli anziani di non uscire, e, in caso, di proteggersi. Perché per loro ammalarsi può avere conseguenze molto più gravi che per le persone giovani e sane, quindi se escono e non si proteggono sono loro a rimetterci, così come un amico, sapendo che ho seri problemi di equilibrio, potrebbe consigliarmi di non affrontare quella discesa perché è molto ripida e secondo lui rischio facilmente di cadere. Dopodiché io ringrazio del consiglio e decido cosa fare. Per tutti gli altri c’è il divieto di assembramento, ma l’uscita è assolutamente libera. E suppongo che per l’assembramento siano previste sanzioni, il che è assolutamente legittimo, oltre che sensato. Mentre non hanno niente di sensato i divieti imposti qui, imposti poi – e questo non lo dico io, totalmente ignorante in materia: lo dice il presidente emerito della Corte Costituzionale – in totale violazione della Costituzione.
“Socializzare” l’epidemia per futili motivi egoistici non è un diritto costituzionale. Non è solo la popolazione più vulnerabile a doversi proteggere ma anche il resto della popolazione suscettibile, che include chi pensa unicamente al proprio godimento, a doversi dare una regolata e ridurre il contagio.
Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. (art 16 Cost. comma 1)
Qualcuno ritiene che nessuno presenterebbe ricorso verso qualcosa “in totale violazione della Costituzione” come taluno lascia intendere?
Il parere di un qualsivoglia emerito (ovvero non in carica), che taluno potrebbe aver frainteso, non sostituisce una sentenza della Corte Costituzionale vigente.
Notizie di qualche ricorso (ex art 700cpc) che l’emerito o qualcun altro avrebbe depositato?
Di persone denunciate penalmente per inosservanza dei decreti ce ne sono. Anche in tali casi c’è occasione potenziale di invocare in via incidentale l’intervento della Corte Cost (anche su iniziativa del giudice).
@ blogdibarbara
Vede… l’atteggiamento “dopodiche’ io ringrazio del consiglio e decido cosa fare”, e’ esattamente il motivo per cui, in Italia, e’ stato necessario trasformare il consiglio in legge. E sguinzagliare i droni.
Il problema non e’ tanto che la decisione del singolo puo’ comportare che questi corra il rischio di ammalarsi e, nel caso peggiore, di morire. E di morire solo lui. Se cosi’ fosse, io (che sono notoriamente una carogna insensible) mi opporrei all’obbligo di legge e consiglierei, chi ha dubbi sull’opportunita’ del look down, di uscire. Cosi’… tanto per dare una mano alla selezione naturale.
Ma nel momento in cui la decisione del singolo ha effetto sulla salute degli altri cittadini, e che l’irresponsabile puo’ salvarsi ma contagiare i familiari, o i vicini di casa, o gli altri ospiti dell’ospizio, e portare altre persone alla morte, diventa assolutamente ragionevole (in Italia come in qualsiasi altro paese del mondo) imporre alle persone di stare in casa.
Non e’ questione di democrazia o dittatura. Se uno stato non ha gli strumenti tecnico/giuridici per imporre ai propri cittadini, in una situazione di emergenza sanitaria, di stare in casa il piu’ possibile e’ semplicemente troppo fragile per sopravvivere in quella forma. Alla primi crisi seria o si adegua, e si dota immediatamente di questi strumenti, o collassa.
Poi… francamente… la frase “imposti poi – e questo non lo dico io, totalmente ignorante in materia: lo dice il presidente emerito della Corte Costituzionale – in totale violazione della Costituzione”, non e’ degna di lei.
Lei, che pure ammette di essere “totalmente ignorante in materia” e in presenza di un dibattito estremamente articolato tra molti giuristi, seleziona il parere (e credo anche fraintendendolo, per di piu’) di *un* (non *il*) presidente emerito della Corte Costituzionale (senza neppure dirci di quale presidente e di quale parere si tratta) e pretende che questo sia dirimente?
Si chiama bias di conferma.
Se qualche sostenitore di qualche pseudo scienza avesse sostenuto, qui, che “quello che sostengo e’ vero e non perche’ lo dico io ma perche’ lo dice il premio Nobel”, credo proprio che lei lo avrebbe ridicolizzato.
Giustamente.
Ti hanno risposto razionalmente e con acuta intelligenza. L’imposizione della riduzione dei contatti fra la popolazione italiana funziona se rispettata da tutti. Te lo hanno dimostrato. Se non hai la capacità di accettare la situazione per quella che è nulla si può fare se non importela.
Si ma in Svezia se andate a leggere perbene in base a loro ordinamento, il governo non poteva fare il lockdown bloccando le libertà civili del paese. Infatti si sono limitati a consigli stringenti e alla normative da fase 2, ma in ogni caso non avrebbero potuto applicare quello che, infrangendo molte leggi, è stato fatto nel resto d’Europa, un esempio di civiltà, anche se non sappiamo poi se sia stata davvero una buona idea, visto che i morti sono parecchi rispetto a Norvergia e Finlandia che hanno applicato un lockdown più deciso.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01098-x a questo link le info sulla Svezia con l’intervista a Epidemiologist Anders Tegnell
Non sono stati forniti riscontri in grado di dimostrare la fattualità dell’affermazione che il “resto d’Europa” avrebbe attuato misure contro il COVID “infrangendo molte leggi”.
Sono reperibili riscontri del fatto che il parlamento Svedese abbia modificato la legge ordinaria Smittskyddslagen (“Infectious Disease Act”) in piena epidemia.
https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=sv&u=https://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2020/04/regeringen-foreslar-tillfallig-lagandring-med-anledning-av-covid-19/
Non sono stati forniti riscontri che consentano di confermare che le fonti del diritto svedese gerarchicamente superiori alle loro leggi ordinarie non consentissero di replicare le misure restrittive attuate in altri stati europei.
Stando alle cronache un numero rilevante di esperti svedesi ha contestato la tenuità delle restrizioni governative e, a meno di non tacciarli di non conoscere il proprio ordinamento, senza ulteriori elementi non sembra possibile risolvere inequivocabilmente certe questioni giuridiche.
https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=sv&u=https://omni.se/forskare-kritiserar-svenska-strategin-i-oppet-brev/a/zGjEJK
Grazie davvero per le info sulla Svezia, aver scoperto questo fantastico blog mi tiene lontano da tante false notizie, anche quelle riportate con banale copia e incolla fatto da prestigiose riviste in lingua italiana, non ultima una sulla Svezia proprio riguardo a quanto riportato.
A proposito della Svezia, i loro numeri sono pubblici
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden
E’ assolutamente evidente che il numero dei nuovi infetti, al netto delle oscillazioni settimanali dovute a motivi burocratici, è su una traiettoria esponenziale divergente con tempo di raddoppio di circa un mese, in controtendenza rispetto a tutti gli altri paesi europei. Se la situazione non cambia, il loro scenario è insostenibile nel medio termine, a luglio avrebbero 5-10 volte i casi che hanno oggi, e alla fine dovranno fare un bel lockdown anche loro come tutti gli altri.
Un aggiornamento: il fenomeno non meglio identificato è il focolaio epidemico nei dormitori dei lavoratori stranieri, vedi l’interessante articolo del NYT https://www.nytimes.com/2020/04/20/world/asia/coronavirus-singapore.html. Quando si trattano le persone come bestie, prima o poi il Karma negativo si manifesta.
Immagino che avremo anche noi problemi simili, anche se fossimo bravi come a Singapore con le app
“E’ una catastrofe, attuiamo il lockdown per non peggiorare esponenzialmente la situazione” -> la situazione non peggiora esponenzialmente-> “il lockdown non serviva”
Davvero siamo a questo livello di ragionamento? Al netto del resto.
Per non parlare di “ok non si deve uscire, ma quello lì sta in spiaggia da solo, che vuoi che sia”, solita concezione delle regole che molti definiscono (chissà perchè) “all’italiana”.
E vogliamo paragonarci alla Svizzera!
Sinceramente mi sono stufata di vedermi travisare e capovolgere tutto quello che dico con chilometrici commenti che toccano mille temi fino a confondere tutto, e detesto, a differenza di altri, ripetere ottocento volte sempre le stesse cose, quindi richiamo un paio di punti e poi chiudo il discorso.
Fascioleghisti è l’etichetta che è stata appiccicata a quei presidenti di regione che volevano imporre la quarantena a chi arrivava dalla Cina, e a cui è stato impedito di imporla: mi sembra di averlo scritto in maniera chiara e inequivocabile.
Trasformare una possibilità, prevista dalla Costituzione, di limitare, per motivi gravissimi, il diritto di circolazione e residenza nel territorio nazionale in un divieto di allontanarsi di più di 200 metri dalla propria abitazione, ha un solo nome: delirio di onnipotenza, sete di potere assoluto.
Accettare che un individuo autoinvestitosi di poteri che nessuno gli ha conferito cancelli con decreti che non hanno neanche il valore della carta igienica tutti i diritti costituzionalmente garantiti significa assoggettarsi a una dittatura.
Giustificare la cancellazione di ogni diritto con il mantra della famosa indisciplina italiana significa farsi portavoce di un becero pregiudizio. E se c’è una cosa che davvero non si sopporta è l’autodenigrazione a manetta, l’autodisprezzo, l’odio di sé elevato a legge universale, cosa che diventa estremamente pericolosa quando viene usata come pretesto per la cancellazione delle libertà civili costituzionalmente garantite.
In Germania ho vissuto per un mese per motivi di studio, e ho visto cose che dire schifose è dire poco: una disorganizzazione che non chiamo da terzo mondo perché sarebbe un insulto per quest’ultimo (dove ho vissuto e lavorato per un anno, e so di che cosa parlo), imbroglietti al limite, se non oltre, del codice penale coi soldi degli studenti, sporcizia da vomitare, improvvisazione, cialtroneria, e potrei continuare fino a domani. E sto parlando del Sprachinstitut di Heidelberg, non di qualche oscura e losca associazioncina.
Andare in spiaggia è un privilegio perché io ci abito vicino e altri no? E allora perché non impedirmi – con la stessa logica – di andarci anche in estate in tempi tranquilli dal momento che io ho il privilegio di andarci gratis e altri no? Siamo alla logica comunista per cui dobbiamo essere tutti uguali e dal momento che non si può essere tutti ricchi allora dobbiamo diventare tutti poveri fino a morire letteralmente di fame, come è stato fatto in Unione Sovietica, come è stato fatto in Cina, come è stato fatto nella Cambogia di Pol Pot? Quanto al rischio di affollamento, lo ripeto per la trentesima volta e poi chi ancora preferisce fare finta di non capire si impicchi, che in aprile non c’è MAI gente che va in spiaggia perché la gente non è interessata ad andare in spiaggia in aprile e non si capisce davvero per quale perversione mentale ci si immagini che improvvisamente debbano essere tutti diventati interessati ad affollare la spiaggia in aprile proprio adesso.
Prima di venirci a raccontare che cosa avrebbe detto e fatto Boris Johnson non sarebbe il caso di ascoltare che cosa ha realmente detto e fatto invece che le due frasette estrapolate e manipolate raccontate dalla stampa ostile?
Bene, io mi fermo qui. Se qualcuno vuole continuare continui da solo, e buon divertimento.
@ blogdibarbara
La messa è finita, andate in pace, e che la benedizione del Signore l’accompagni, ora e sempre nei secoli dei secoli. Amen. (cit.)
Pane e volpe mattino mezzogiorno e sera, vero, E.K. Hornbeck? Siccome tuttavia sembra non bastare, si congiglia una spruzzata di acutil in polvere, a tutti e tre i pasti, sopra il companatico (il companatico è la volpe, sveglia!)
Eccellenza reverendissima le Sue abilità precognitive purtroppo ci eludono ma notiamo la disinvoltura con cui Ella calpesta calpesta vincoli logistici, cronologici ed informativi per cui a dicembre, confidando nella Sua super-visione, saremmo potuti essere stati in grado di fermare in italia un’epidemia iniziata in Cina,nonostante solo a gennaio si è potuto sapere che il SARS-COV-2 circolasse a Wuhan almeno da novembre¹ se non anche ottobre.
Prendiamo atto che Ella, presumibilmente riunitasi in sede costituente, sia contrariata dal fatto che nessuno l’abbia consultata per uniformare la Costituzione alle Sue esigenze e ci dispiace che, nonostante le Sue disinteressate attestazioni di fiducia, le azioni di una parte non trascurabile della popolazione abbiano recato pregiudizio alla salute pubblica acuendo l’emergenza sanitaria e rendendo alla fine necessarie le restrizioni per le quali ha dovuto rinunciare alle Sue passeggiate sulla spiaggia.
[¹] https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext (cfr. Figure 1)
“Accettare che un individuo autoinvestitosi di poteri che nessuno gli ha conferito cancelli con decreti che non hanno neanche il valore della carta igienica tutti i diritti costituzionalmente garantiti significa assoggettarsi a una dittatura.”
Ah ok, adesso ho capito.
Noi siamo laggente il potere ci temono!1!!1
Chiedo scusa se avevo risposto seriamente.
Sarà felice la signora Barbara ora che il governo dittatoriale italiano ha consentito di farsi il bagno al mare davanti casa. Adesso possiamo tutti dormire tranquilli.
Anche qui, si consiglia pane e volpe con le stesse modalità di cui sopra. Letti anche altri Suoi commenti, mi azzardo a ipotizzare che non sarebbe il caso, da parte Sua, di disdegnare un abecedario.